Автор Тема: Проблемы мансард  (Прочитано 19246 раз)

Оффлайн Beloff

  • просвещенный
  • Сообщений: 256
  • Юрий
Re: Проблемы мансард
« Ответ #15 : Августа 02, 2005, 13:48 »
Добрый день Виталий И все остальные
Я вижу у Вас 2 причины возникновения конденсата в подкровельном пространстве:
1. Ветроизоляция должна лежать прямо на утеплителе. Это связано с тем, что точка росы может (я уверен, что так и было) переместилась между ветроизоляцией и утеплителем и конденсат образовался прямо в этом пространстве. Да, а какова паропраницаемость ветроизоляции? Что за материал?
2. То пространство которое у Вас между отделочным слоем и пароизоляцией, тоже может служить образованию конденсата.
При нормальной влажности 50% в помещении температура при которой образуется конденсат (тоска росы) +11 градусов.
Я думаю это помнит EK(LT) точно.
Схемы образования конденсата можно найти в инете.
С уважением, Белоff
Если тебя съели, у тебя все равно есть два выхода.

Оффлайн ЕК(LT)

  • пользователь
  • Сообщений: 11
Re: Проблемы мансард
« Ответ #16 : Августа 02, 2005, 21:30 »
Цитировать
(Beloff @ August 2 2005, 09:48)
Я думаю это помнит EK(LT) точно.
 

 Привет Юра Конечно помню. (скоро пришлю фотки)
Мне кажется ещё там причина в укладке утеплителя, относительно стропильных балок...(всётаки они там металлические). Через них холод проходит вовнутрь и на границе, где стыкуется с тёплым воздухом(из помещения) и образуется точка росы. В данном случае как раз это получается в пространстве между пароизоляцией и отделкой.

Оффлайн Виталий

  • просвещенный
  • Сообщений: 144
Re: Проблемы мансард
« Ответ #17 : Августа 05, 2005, 23:02 »
6 метров – это я про Россию, а конкретно Питер. Чем длиннее балочка из металла, тем она должна быть мощнее - конечно верное утверждение, а с деревом разве не так же. Песня про клееные балки слышна большей частью за пределами нашей родины. Лично я, её вообще ни разу у нас не слышал. Кстати как показывает опыт кованые металлические фермы двухсот летней давности встречаются на кровлях во вполне дееспособном состояние (Петергоф, Зимний дворец) не смотря на протечки и тд. и тп. А вот деревянные, сколько проживут в самых идеальных условиях?
Теперь ответ х4х.
Конечно, пожарники потребуют дополнительной защиты металлических балок. Эта защита может быть элементом внутренней отделки. Наш «любимый» Алтес, например, делает известковую штукатурку. Можно обойтись огнестойким гипроком или ГВЛ. А деревянные не пропустят вообще. Юра по этому поводу может целую лекцию прочесть. Прошу учесть, что это не моё мнение, а факт нашей жизни.
 Теперь по поводу моей первой задачки. Главная её проблема это повреждённая пароизоляция. После этого, чем лучше вентиляции подкровельного пространства, тем больше конденсата попадает в утеплитель. В качестве эксперимента мы заткнули коньковый продух, и это помогло. По крайней мере, на отделку перестало капать, хотя обрешётка наверно сгниёт быстро. Спасибо за внимание.

Оффлайн EK(LT)

  • модератор
  • Сообщений: 2795
  • Дата регистрации на форуме: 21 августа 2005 г.
  • Имя: Евгений
Re: Проблемы мансард
« Ответ #18 : Августа 05, 2005, 23:34 »
Цитировать
(Виталий @ August 5 2005, 19:02) После этого, чем лучше вентиляции подкровельного пространства, тем больше конденсата попадает в утеплитель.

 Это очень громкое заявление. Обоснуйте. А то кто-нибудь может поверить на слово.
Всё пропьём, но флот не опозорим!

Оффлайн Виталий

  • просвещенный
  • Сообщений: 144
Re: Проблемы мансард
« Ответ #19 : Августа 09, 2005, 12:55 »
Даже и не знаю что сказать. Попробуйте обосновать, что дважды два четыре.
Впрочем, попробую. Если у вас повреждена пароизоляция и хорошо работает верхний продух, то воздух он будет тянуть из внутренних помещений, поскольку воздушный поток создаёт разряжение и давление в мансарде будет выше, чем в продухе (вроде бы закон Бернулли). Да и вся конструкция будет работать как стандартная дымовая труба. Снизу тёплый воздух снаружи холодный. Далее теплый и влажный воздух, поднимаясь вподкровельное пространство, остывает и отдаёт влагу различным точкам конденсации. И чем интенсивней процесс, тем больше воды попадает в пирог утепления. Летом процесс не работает, поскольку температуры внутри и снаружи равны.

Оффлайн Beloff

  • просвещенный
  • Сообщений: 256
  • Юрий
Re: Проблемы мансард
« Ответ #20 : Августа 09, 2005, 14:10 »
Все правильно Виталий
Я говорю что нельзя делать воздушную прослойку между пароизоляцией и отделочным слоем и между утеплителем и ветроизоляцией
Зимой конденсат в утеплителе есть всегда Летом он конечно испаряется.
Если тебя съели, у тебя все равно есть два выхода.

Оффлайн ЕК(LT)

  • пользователь
  • Сообщений: 11
Re: Проблемы мансард
« Ответ #21 : Августа 09, 2005, 14:57 »
Наверное не разобрал, прошу прощения. Мне показалось, что заявление сделано с учётом того, что весь пирог выполнен правильно, без нарушений. Вот тогда и получается 2х2=5.

Оффлайн EK(LT)

  • модератор
  • Сообщений: 2795
  • Дата регистрации на форуме: 21 августа 2005 г.
  • Имя: Евгений
Re: Проблемы мансард
« Ответ #22 : Августа 09, 2005, 17:05 »
Цитировать
(Виталий @ August 9 2005, 08:55) Если у вас повреждена пароизоляция и хорошо работает верхний продух, то воздух он будет тянуть из внутренних помещений, поскольку воздушный поток создаёт разряжение и давление в мансарде будет выше, чем в продухе (вроде бы закон Бернулли). .

 Закон Бернулли - физический закон, в соответствии с которым:
В каждой точке установившегося потока жидкости сумма внешнего, гидростатического и динамического давления есть величина постоянная.
Вот в тырнете нашёл стишок и пару анатаций к ниму:
Единожды Танюша
Купила петуха,
А не свинячьи уши
Навроде лопуха.
Поставила кастрюлю
На газ и, ё-моё,
Уселась чтить на стуле
СтихотворениЁ
О том, как три балбеса,
Седые до пупков,
В апреле куролесят
Почище дураков.
Хи-хи, ха-ха, хухушки
И прочая фигня,
У Танечки-простушки
Задергалась ступня,
Сидит она, хохочет,
И уши набекрень,
В кастрюле пар клокочет
И улетает в день.
Когда она очнулась,
На кухню ширк и шарк,
Петух сгорел в кастрюле
Как Жанночка дыАрк
Такая вот комедя,
Такая вот трагедь,
Семейство без обеда…
Вот так в компутер зреть
Прекрасная Танюша,
Спокойствия полна,
Взяла кастрюль за уши
И выбросила на…
На этом ставим точку
И крест на петухе,
Он признан был порочным
И уличён в грехе
Анатация:
Страдал Угрелло от кастрюли,
Угрелла от кастрюли слег -
Его сгнобил закон Бернулли,
И кипяток ошпарил лоб...
Ещё анатация:
Отвергли мы закон Бернулли,
кастрюлю на хрен отвергнули,
голодными сидим на стуле,
шнурками жывоты стянули...
Вывод:
Дабы не стягивать животы шнурками надо правильно использовать з-н Бернулли для приготовления кровельного пирога.
Всё пропьём, но флот не опозорим!

Оффлайн Виталий

  • просвещенный
  • Сообщений: 144
Re: Проблемы мансард
« Ответ #23 : Августа 15, 2005, 00:25 »
Хотелось бы обсудить несколько утверждений сделанных Юрой.
Какая связь между конденсатом и ветрозащитой?
Каким образом пространство между отделочным слоем и пароизоляцией может служить причиной образования конденсата?
Действительно ли зимой конденсат есть в утеплителе всегда?
Со схемами образования конденсата существует очень большая путаница.
И вообще планирую в будущем поднять несколько спорных тем по жёсткой кровле. Так что следите.

Оффлайн Guest

  • просвещенный
  • Сообщений: 497
Re: Проблемы мансард
« Ответ #24 : Августа 16, 2005, 22:14 »
И все таки ответьте, какая пленка была применена в качестве гидроизоляции? И зачем под неё набит обрешетник? Ведь он препятствует выходу влаги.
Вы говорите, что это нетканный материал, я предполагаю, что в лучшем случае - это супедифузионная мембрана, а в худшем - полиэтиленовая армированная перфорированная пленка. Так вот, если там пленка, то проблемы с конденсатом скорее всего из-за нее.
Форум, посвященный кровле и кровельным работам: http://www.kroi.ru/forum/index.php

Оффлайн ЕК(LT)

  • пользователь
  • Сообщений: 11
Re: Проблемы мансард
« Ответ #25 : Августа 17, 2005, 22:32 »
Цитировать
(Виталий @ August 14 2005, 20:25) Какая связь между конденсатом и ветрозащитой?
Каким образом пространство между отделочным слоем и пароизоляцией может служить причиной образования конденсата?
 

 Связь прямая. Чем ветроизоляция обладает большей паропроницаемостью, тем больше и быстрее через неё будет испаряться конденсат, скопившейся в утеплителе. Эти данные есть в сертификате на товар.
Любой СЛОЙ, и в кровельном пироге тоже, тем или иным образом, в большей или меньшей степени влияет на происходящие процессы. Воздушная прослойка между пароизоляцией и отделкой - это тоже самостоятельный СЛОЙ кровельного пирога. В один прекрасный момент в этом воздушном пространстве может создаться температура +9 - +11 градусов и при определённой влажности и давлении конденсат будет образовываться именно в этом слое. Если утеплитель, относительно металлической стропильной балки расположен только внутри и не огибает её нижнюю часть, то зимний холод беспрепятственно, по железу, к которому плотно примыкает пароизоляция, поступает в этот воздушный слой, там(холод) стыкуется с теплом поднимающимся из мансарды, массы воздуха перемешиваются и образуется температура точки росы... Конденсат скорее всего будет оседать на пароизоляции, хотя никто не мешает ему осесть и на отделочном слое или он на него попадёт капая сверху... В общем эта воздушная прослойка - лишний повод заполучить точку росы в ненужном месте.

Оффлайн Serjoza

  • ветеран
  • Сообщений: 690
Re: Проблемы мансард
« Ответ #26 : Августа 18, 2005, 00:06 »
ЕК(LT)
Вот бы всё вы в рисунках изобразили, да плюс с перечнем всех материаллов. Было бы интересно посмотреть, у кого какие технологии, а самое главное - какие правильные, а какие неправильные к каким последствиям приведут...

Оффлайн ЕК(LT)

  • пользователь
  • Сообщений: 11
Re: Проблемы мансард
« Ответ #27 : Августа 18, 2005, 12:00 »
Цитировать
(Serjoza @ August 17 2005, 20:06) Вот бы всё вы в рисунках изобразили, да плюс с перечнем всех материаллов. Было бы интересно посмотреть, у кого какие технологии, а самое главное - какие правильные, а какие неправильные к каким последствиям приведут...

 Чтобы быть точно во всём уверенным надо какой-нить институт кровли создавать или на худой конец лабараторию. Сделать много различных вариантов и пропускать через ускоренные циклы зима/лето. Потом разбирать и исследовать. Лично в моих высказываниях больше теории, нежели практики.
Из всех известных мне людей, разбирающихся в устройстве кровельного пирога, да и в кровле в целом, наибольшее доверие вызывает Юра Белов из Питера. У них много объектов и различные варианты им приходилось щупать вживую. Я, кстате обучался у них в школе и очень много подчерпнул полезного.

Оффлайн Виталий

  • просвещенный
  • Сообщений: 144
Re: Проблемы мансард
« Ответ #28 : Августа 21, 2005, 20:11 »
Добрый день
Спасибо ЕК(LT) за ответ. Однако я не со всеми его положениями согласен.
Во первых про ветроизоляцию. Конечно, чем большая проницаемость ветрозащиты, тем больше конденсата через неё удаляется – верно. Вплоть до полного отсутствия ветроизоляции. Однако утверждение, что в утеплителе скапливается конденсат весьма спорно. Стандартные рассуждения о точке росы, подкреплённые красивыми картинками, предполагают, что абсолютная влажность воздуха в утеплителе такая же, как и в помещение мансарды. Но поскольку эти зоны разделены пароизолирующим слоем, то резонно предположить, что абсолютная влажность в утеплителе такая же, как и на улице и ни какой точки росы в утеплителе нет.
Во вторых. Утверждение что: «В один прекрасный момент в этом воздушном пространстве (между слоем внутренней отделки и пароизоляцией) может создаться температура +9 - +11 градусов» ни чем не подкреплено, кроме желания создать условия для возникновения конденсата. Это может произойти только при одном условии – если вы утеплитель забыли положить, да и то не уверен.
В третьих. Рассуждения про холодную балку вообщем верные. Хотя какая всё-таки будет температура на нижнем поясе балки это вопрос. Может у Юры есть расчёты по этому поводу. Опыт показывает что конденсат там как правило не образуется. Видимо перепад температуры маленький.
Жду возражений по этим вопросам.

Оффлайн EK(LT)

  • модератор
  • Сообщений: 2795
  • Дата регистрации на форуме: 21 августа 2005 г.
  • Имя: Евгений
Re: Проблемы мансард
« Ответ #29 : Августа 22, 2005, 00:24 »
Цитировать
(Виталий @ August 21 2005, 16:11) Стандартные рассуждения о точке росы, подкреплённые красивыми картинками, предполагают, что абсолютная влажность воздуха в утеплителе такая же, как и в помещение мансарды. Но поскольку эти зоны разделены пароизолирующим слоем, то резонно предположить, что абсолютная влажность в утеплителе такая же, как и на улице и ни какой точки росы в утеплителе нет.
 

 Коль вы ждёте возражений, то их есть у меня.
Скорее мне не понятно, а при чём тут абсолютная влажность? И почему при одинаковой абсолютной влажности на улице и в утеплителе, в утеплителе не может быть точки росы???
Вообще то точка росы это температурная характеристика и нас больше волнует относительная влажность, если говорим о процессе образования конденсата. А конденсат в утеплителе может быть элементарно, при условии, что в нём(утеплителе) создалась такая температура(точка росы), при которой, находящийся там воздух, не может более растворять в себе пары воды и эти водяные излишки и выпадают в виде конденсата.
 По вашему второму пункту: Там конденсат будет образовываться в районе контакта воздуха с холодной балкой, потому что в этом месте самые подходящие условия для охлаждения тёплого мансардного воздуха то температуры точки росы.
Всё пропьём, но флот не опозорим!