Автор Тема: Два вопроса по медной кровле?  (Прочитано 49841 раз)

Оффлайн pheliks

  • пользователь
  • Сообщений: 31
Re: Два вопроса по медной кровле?
« Ответ #15 : Марта 01, 2010, 13:19 »
Спасибо, теперь хоть понял как жить дальше.
Непонятно только с термокомпенсатором. Пусть у меня будет цельный желоб длиной 8,5 метров. Тепловой коэффициент уширения меди -16,6х10-6 1/К. Если в процессе эксплуатации температура желоба изменится на 50 град по сравнению с температурой монтажа, то длина желоба изменится на 7,06 мм. Если желоб лежит имея возможность перемещаться вдоль оси по крюкам, то зачем термокомпенсатор? Интуитивно кажется, что даже если жестко прикрепить желоб к крюкам (хотя в этом нет необходимости), то все выдержит. Или я не прав?

Оффлайн Pavel

  • ветеран
  • Сообщений: 4752
    • http://tak-stockholm.se/
  • Имя: Павел Забиров
Re: Два вопроса по медной кровле?
« Ответ #16 : Марта 01, 2010, 13:20 »
Цитировать
(pheliks @ February 28 2010, 19:30) Нужно изготовить медные желоба водостока большой длины. Как лучше соединять желоба между собой? Специалист предлагает четыре способа, купить готовые или сготовить самим с резиновыми уплотнениями, склепать и спаять и с его точки зрения мне пойдет вариант с перетеканием когда один желоб весит выше другого. Он считает, что можно сделать очень красиво обещал показать фото. Мой вариант расходится с его предложением? Какой лучше? Место эксплуатации подмосковье. Сегодня видел вблизи три крыши на двух, желоба сняты на зиму. На третьей без повреждений стоят. Возникает мысль изготовить мощные кронштейны из кованой латуни, что бы желоба выдерживали скат любой горы снега. Стоит ли так делать и поручать расчет конструктору?
Сегодня видел в натуре материал порекомендованное wolfdemar13, гидроизоляционное покрытие Bauder TOP NSK, смотрел его устройство и характеристики на сайте производителя. Оно у меня вызвало определенное недоверие. К металлу оно прилегает какой-то искусственной щетиной. Значит там должен образовываться конденсат? И якобы по тонюсеньким канальчикам эта вся влага уйдет либо в сторону вентилируемого конька, либа водостока ? Не верится, что-то. Ни кто не расскажет про работу этого материала на практике? У меня возникли две идеи по борьбе с конденсатом на нижней стороне кровли, возможно они покажутся Вам бредовой. Первая насверлить дырок в ламинированной фанере, что бы влага уходила в вентзазор, второе набить сверху фанеры несплошную обрешотку. Что скажете?

 добрыи день , могли бы вы выложить фото или план кровли ???
Если хуже некуда радуйся перспективе )

Оффлайн EK(LT)

  • ветеран
  • Сообщений: 2795
  • Дата регистрации на форуме: 21 августа 2005 г.
  • Имя: Евгений
Re: Два вопроса по медной кровле?
« Ответ #17 : Марта 01, 2010, 13:25 »
Цитировать
(snik @ February 28 2010, 23:15) Обьясните пожалуйста что за подложка на фото.

 Без понятия, какая там подложка. Её же на фото совсем не видно, что там гадать?
Про остальное вольфдемар13 уже всё расписал.
Всё пропьём, но флот не опозорим!

Оффлайн EK(LT)

  • ветеран
  • Сообщений: 2795
  • Дата регистрации на форуме: 21 августа 2005 г.
  • Имя: Евгений
Re: Два вопроса по медной кровле?
« Ответ #18 : Марта 01, 2010, 13:34 »
Цитировать
(pheliks @ March 1 2010, 12:19) Пусть у меня будет цельный желоб длиной 8,5 метров.

 Если цельный, прокатан из одной полосы, на 8,5 метров, думаю не о чем переживать.
Всё пропьём, но флот не опозорим!

Оффлайн pheliks

  • пользователь
  • Сообщений: 31
Re: Два вопроса по медной кровле?
« Ответ #19 : Марта 01, 2010, 13:39 »
Цитировать
(Pavel @ March 1 2010, 12:20) добрыи день , могли бы вы выложить фото или план кровли ???

 Проект на объекте. А там я буду завтра к обеду. Да и проект под металлочерепицу.
А словестно я описал свои обычные двухскатные кровли и забор в этой теме
http://stukstuknarodru.ruhelp.com/index.php?showtopic=1179

Оффлайн Pavel

  • ветеран
  • Сообщений: 4752
    • http://tak-stockholm.se/
  • Имя: Павел Забиров
Re: Два вопроса по медной кровле?
« Ответ #20 : Марта 01, 2010, 14:00 »
Цитировать
(pheliks @ March 1 2010, 12:39)
Цитировать
(Pavel March 1 2010, 12:20) добрыи день , могли бы вы выложить фото или план кровли ???
Проект на объекте. А там я буду завтра к обеду. Да и проект под металлочерепицу.
А словестно я описал свои обычные двухскатные кровли и забор в этой теме
http://stukstuknarodru.ruhelp.com/index.php?showtopic=1179

 благодарю за о0твет , я не настолько подкован как мастера отвечаюшие вам и не имею столько опыта , поетому увидеть план работы лично мне очень важно , авось что полезного подскажу , или для себя подчеркну .... ведь словесно можно долго рассуждать , зная теорию , но енто как то расплывчато и додумывании много , а так может все нагляднее и по факту ...
Если хуже некуда радуйся перспективе )

Оффлайн wolfdemar13

  • модератор
  • Сообщений: 2019
  • регистрация 8-June 2005
Re: Два вопроса по медной кровле?
« Ответ #21 : Марта 01, 2010, 15:27 »
Цитировать
(Zuki March 1 2010, 04:19)
3-4. Если можно отклониться слегка от темы, то у меня личное любопытство... На странице поставщика указано, что BauderTOP VENT NSK - это диффузионный материал (Sd 0,1м). Имхо, это качество абсолютно бесполезно в конструкциях с вентилируемым утеплителем, поскольку вентилируются и объем между материалом и кровельным металлом, и собственно объем вент.продуха. Однако в зимний период древесина конструкций и подконструкции в любом случае увлажняется, поскольку накопление влаги внутри кровельных конструкций - это сезонное явление, так же как и их высыхание (с чем вроде не спорят и немецкие нормы). Причем в вентилируемой конструкции основной канал удаления собственной влаги - это вентпродух, поэтому говорить о том, что наличие гидроизоляции - всего лишь честная борьба за сухую обрешетку, как-то не совсем... подкровельная гидроизоляция, скорее, повышает общую надежность кровли, спасает от местных протечек при некачественно выполненном покрытии и прочих природных катаклизмах, от подкровельного конденсата, а так же позволяет получить кровлю над зданием уже в момент укладки гидроизоляции, а не после монтажа металлического окрытия. На это же работает и правильно уложенная ветрозащита.
И мне всегда казалось, что опалубочная фанера по своим свойствам, особенно водостойкая - не вполне голая древесина шпунтованой доски, и ведет себя по-другому...
 
Я вообще то нигде не писал , что это BauderTOP VENT NSK ( в особенности VENT ).
Смотрите, пожалуйста, фото внизу . Я имел в виду только такой Баудер , как на фото. Феликсу я посылал именно имя - Баудер ТОП НСК 75.
А ВЕНТ - это всего лишь дельта трелла в варианте Баудера. Под медь - только для снижения шума и как дополнительная вентиляция между слоями .
Цитировать
Однако в зимний период древесина конструкций и подконструкции в любом случае увлажняется, поскольку накопление влаги внутри кровельных конструкций - это сезонное явление, так же как и их высыхание (с чем вроде не спорят и немецкие нормы).
На мой взгляд увлажняется от избытка влаги в ВОЗДУХЕ в зимний период и намокает от ПРЯМОГО воздействия воды на подконструкцию - это все же разные вещи. увлажнение оно не столь критично ( тем более, если в конструкции использовалась древесина сухая, и сразу же закрытая таким материалом , как Ваудер. (это касается и фанеры, какая бы влагостойкая она не была ). Речь идет о ДЕСЯТКАХ лет - 100 - 150 лет в норме. И сколько циклов промачивания выдержит даже влагостойкая фанера ? И к тому же - фанера укладывается кусками , между которыми вода очень хорошо может пройти внутрь - к теплоизоляции ( про ветрозащиту сейчас говорить не надо - это ведь не факт, что ее тоже будут использовать). ( хотя даже если и ветрозащита есть - вода попадающая между фанерой и сливающаяся к контробрешетке постепенно приведет к разрушению. Что при использовании гидроизоляции - отсутствует , как класс....
С уважением
Владимир
Это сообщение отредактировал wolfdemar13 - March 2 2010, 10:37
Присоединённое изображение

Оффлайн Pavel

  • ветеран
  • Сообщений: 4752
    • http://tak-stockholm.se/
  • Имя: Павел Забиров
Re: Два вопроса по медной кровле?
« Ответ #22 : Марта 01, 2010, 18:38 »
извиняюсь , что влазию в беседу монстров , но должен высказать свое мнение по данному , поводу ....
бумага прокладываемая под жесть выполняет несколько пунктов ... изначально основная задача бумаги дополнительная водонепроницаемость и зашита обрешетки от влаги , так как жесть потеет неподетски из за температурного резонанса ..... вентилируемыи канал под деревяннои обрешеткои делаеться для выравнивания температуры и исключения того же конденсата и как следствие грибка ... кстати если вы правильно зделали подкровельную вентиляцию , то там его никогда даже и не появиться ... так же можно причислить бумагу к шумоизоляции .... кстати почти все варианты етои бумаги отличаються только по толшине (потолше на черепицу и наплавляемое покрытие , потоньше под жесть) по внешнему покрытию (песком обваливаеться чтобы не растеклась , а сеичас обкладывают еше материалом , для удобства во время работы ) ....... по поводу фанеры .... ее нельзя выкладувать ни под какую кровлю как обрешетку , ее все равно вывернет или раскрошиться , в том числе и под наплавляемои кровлеи , а если использовать под медяхои , то очень жалко денег потраченых позже на перекрои ....
с уважением
Если хуже некуда радуйся перспективе )

Оффлайн pheliks

  • пользователь
  • Сообщений: 31
Re: Два вопроса по медной кровле?
« Ответ #23 : Марта 01, 2010, 19:09 »
Цитировать
(Pavel March 1 2010, 17:38) ....... по поводу фанеры .... ее нельзя выкладувать ни под какую кровлю как обрешетку , ее все равно вывернет или раскрошиться , в том числе и под наплавляемои кровлеи , а если использовать под медяхои , то очень жалко денег потраченых позже на перекрои ....
с уважением
Pavel, Вы в чем-то правы. Срок службы меди 100-150 лет... А ламенированной фанеры ? Есть данные, что бакелизированная фанера в конструкции планеров дерявянных самолетов служит уже 50 лет, и они летают. О более длительном сроке службы информации нет.
Но дело тут не в сроке службы, а в том, что влага образующаяся на нижней поверхности гидроизоляции под медью при использовании фанеры никуда оттуда не уйдет. Все эти канальчики в гидроизоляции за сто лет забьются. Может снять эту фанеру и настелить лиственную строганную доску камерной сушки в шпунт или в четверть, а сверху какой нибудь рубероид, хоть и тот, что wolfdemar13 предлагал. Тогда если влага под гидроизоляцией как-то образуется, то уйдет через щели между досками в вентзазор. Лет пять назад, когда стройкой не занимался ездил в круиз по Енисею видел дома дореволюционной постройки с полами и что самое удиветильное с террасами лиственницу на которых не меняли с момента постройки. Но тут я боюсь, что кровельщики начнут говорить, что доски поведет, крыша погнется и т.п.
Так, что кладут под медную кровлю нормальные люди? Как это делали наши предки? Не подскажете?
Ну разве можно построить дом, баню и забор и не имея строительного образования и не на что не попасть? Вот я и попал. Т.е. непроизводительные затраты привинтить и снять фанеру выйдет ~ 50...70 тыс. руб. Саму фанеру придется продавать с существенной скидкой, брал по 15000 руб три года назад, если удастся продать по пять , то еще потери тысяч 80...90 руб. Итого 130...160 тыс. руб. Одна радует, что на остальном, следя и даже учавствуя в стройке сам сэкономил гораздо больше.
Это сообщение отредактировал pheliks - March 1 2010, 18:11

Оффлайн Pavel

  • ветеран
  • Сообщений: 4752
    • http://tak-stockholm.se/
  • Имя: Павел Забиров
Re: Два вопроса по медной кровле?
« Ответ #24 : Марта 01, 2010, 19:51 »
никоем образом не хотел вас расстраивать и если володя говорит что есть возможность бороться с конденсатом между бумагои и жестью , значит он знает о чем говорит , но я етого варианта не знаю ... я видел и трогал лиственницу 400 летнего возраста и совершенно с вами согласен идеальныи вариант ))))самолеты ето не кровля )))
а предки выкладывали медь прямо на дерево и не парились , так как ценность меди и секрет ее долголетия в оксиде покрываюшем металл .... медь реагирует моментально на воздухе или если просто до нее прикоснетесь (количество меди в жести для кровли разное , ето к володе он знает зачем) ... так что я бы не переживал по поводу конденсата между жестью и бумагои .... все равно окислица , и скорее всего в дальнеишем прикепит .... а по поводу фанеры , у нас даже дома из нее собирают , и на кровле используют , под черепицу (идиотизм)... но никак не под жестянку ..... крышу под жестянку делают один раз и на всегда , а в дальнеишем только меняют кровлю (так дешевле ))))) .... перекроите фанеру на вот такую сплошную доску ....закиньте бумагу и кроите медяхои и забудте что вам нужно туда лезть ... кстати вот фото как делаем мы , наглядныи вариант , подкровельного покрытия 150 лет и нынешнии (с учетом недостатков и достоинств изоляции , конструкции и кровли ) ))))
с уважением
Это сообщение отредактировал Pavel - March 1 2010, 18:52
Присоединённое изображение
Если хуже некуда радуйся перспективе )

Оффлайн pheliks

  • пользователь
  • Сообщений: 31
Re: Два вопроса по медной кровле?
« Ответ #25 : Марта 01, 2010, 20:18 »
Цитировать
(Pavel @ March 1 2010, 18:51) а предки выкладывали медь прямо на дерево и не парились , так как ценность меди и секрет ее долголетия в оксиде покрываюшем металл

 А мой мастер, человек верущий , увидев фанеру на крыше перекрестился и сказал, что слава богу, что не ОСП. На вопрос пойдет, не пойдет ответить не мог. Сказал, что он клал медь только на дерево укрытое рубероидом. Обидно, но будем переделывать на лиственницу. Не стоит перекладывать свои проблемы на подрастающее поколение. Да и сейчас самый сезон для таких работ. Дождя нет.
wolfdemar13, а этот самый Баудер ТОП НСК 75 при небольшом морозце или плюсе (в общем через месяц, полтора, быстрее я лиственницу не организую) на дерево класть можно?

Оффлайн wolfdemar13

  • модератор
  • Сообщений: 2019
  • регистрация 8-June 2005
Re: Два вопроса по медной кровле?
« Ответ #26 : Марта 01, 2010, 21:41 »
Цитировать
(pheliks @ March 1 2010, 18:18)
wolfdemar13, а этот самый Баудер ТОП НСК 75 при небольшом морозце или плюсе (в общем через месяц, полтора, быстрее я лиственницу не организую) на дерево класть можно?

 Да я все надеюсь, что один из наших товарищей напишет, что ему пришлось пережить. Он монтировал пленку BAUDER TOP 75 NSK в нынешние морозы под Москвой - было то ли 15 , то ли 20 градусов мороза. Проклеиваться она при такой температуре не смогла. Но как только стало минус пять- проклеилась почти сама. Лежит на кровле очень неплохо - без волн- которыми страдают наши битумные ( почти любого вида ) материалы.
По поводу дерева - подходит не обязательно лиственница - любое из хвойных - основное - влажность при укладке должна быть меньше или равной 20 %. Толщина - не МЕНЕЕ 24 мм. Ширина - от 100 до 160 мм.
Цитировать
а предки выкладывали медь прямо на дерево и не парились , так как ценность меди и секрет ее долголетия в оксиде покрываюшем металл
Представьте себе - наши предки в свое время даже по деревьям лазали. Присоединимся ?
 Фотку с гвоздиком видели ? Оксид , покрывающий металл помог ?
с уважением
чао

Оффлайн Pavel

  • ветеран
  • Сообщений: 4752
    • http://tak-stockholm.se/
  • Имя: Павел Забиров
Re: Два вопроса по медной кровле?
« Ответ #27 : Марта 01, 2010, 21:55 »
Цитировать
(wolfdemar13 @ March 1 2010, 20:41)
Цитировать
(pheliks March 1 2010, 18:18)
wolfdemar13, а этот самый Баудер ТОП НСК 75 при небольшом морозце или плюсе (в общем через месяц, полтора, быстрее я лиственницу не организую) на дерево класть можно?
Да я все надеюсь, что один из наших товарищей напишет, что ему пришлось пережить. Он монтировал пленку BAUDER TOP 75 NSK в нынешние морозы под Москвой - было то ли 15 , то ли 20 градусов мороза. Проклеиваться она при такой температуре не смогла. Но как только стало минус пять- проклеилась почти сама. Лежит на кровле очень неплохо - без волн- которыми страдают наши битумные ( почти любого вида ) материалы.
По поводу дерева - подходит не обязательно лиственница - любое из хвойных - основное - влажность при укладке должна быть меньше или равной 20 %. Толщина - не МЕНЕЕ 24 мм. Ширина - от 100 до 160 мм.
Цитировать
а предки выкладывали медь прямо на дерево и не парились , так как ценность меди и секрет ее долголетия в оксиде покрываюшем металл
Представьте себе - наши предки в свое время даже по деревьям лазали. Присоединимся ?
 Фотку с гвоздиком видели ? Оксид , покрывающий металл помог ?
с уважением
чао

 какоиже вы все таки вредныи )))) гвоздик был в домике и оксид не смог противостоять столь страшнои угрозе )))))
с уважением
Если хуже некуда радуйся перспективе )

Оффлайн wolfdemar13

  • модератор
  • Сообщений: 2019
  • регистрация 8-June 2005
Re: Два вопроса по медной кровле?
« Ответ #28 : Марта 01, 2010, 22:03 »
Цитировать
(pheliks @ March 1 2010, 11:19) Спасибо, теперь хоть понял как жить дальше.
Непонятно только с термокомпенсатором. Пусть у меня будет цельный желоб длиной 8,5 метров. Тепловой коэффициент уширения меди -16,6х10-6 1/К. Если в процессе эксплуатации температура желоба изменится на 50 град по сравнению с температурой монтажа, то длина желоба изменится на 7,06 мм. Если желоб лежит имея возможность перемещаться вдоль оси по крюкам, то зачем термокомпенсатор? Интуитивно кажется, что даже если жестко прикрепить желоб к крюкам (хотя в этом нет необходимости), то все выдержит. Или я не прав?

 Где то все почти так. Тепловой коэффициент равен 1, 7 мм на м.п. Вроде бы можно при такой длине пренебречь.
 
Если у Вас только 8,5 метров с заглушками по двум сторонам - можно без компенсатора. Но ни в коем случае не крепите жестко на крючьях

Оффлайн pheliks

  • пользователь
  • Сообщений: 31
Re: Два вопроса по медной кровле?
« Ответ #29 : Марта 01, 2010, 22:11 »
Цитировать
(wolfdemar13 @ March 1 2010, 20:41) [=pheliks,March 1 2010, 18:18]
По поводу дерева - подходит не обязательно лиственница - любое из хвойных.
 

 Позвольте с Вами не согласится в плане выбора материала. Лиственница обладает, по сравнению с остальными хвойными породами рядом преимуществ:
большая прочность;
большая прочность к грибкам и насекомым;
большая долговечность;
излучением в воздух целебных веществ;
самая красивая из всех хвойных пород текстура(ИМХО);
И недостатками
большая плотность и содержание смол (тяжелее поднимать и обрабатывать);
большая теплопроводность (холоднее конструкция бревно, лафет, брус оцилиндровка).
Поэтому у меня принят такой стандарт:
Все несущие (лаги пола, стропила, муэрлат, обрешетка, полы в доме (кроме кухни, санузлов и технических помещений) и терасные - лиственница);
Средний уровень (окна, двери, ,балясины и т.п. ) дуб, т.к. очень прочное, с красивой текстурой и теплое дерево.
Верхний уровень (потолки, наклонные стены мансарды) - кедровая сосна (ошибочно называемой кедром, который у нас не растет) необычайно красивая с розовым оттенком малотекстурная древесина которая еще и издает особый аромат.